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Inquiétant

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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Mar 20 Déc - 21:07

Combien ils en restent en 2016 Question


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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Jeu 22 Déc - 20:57

Liste des écoles de cyclisme en 1996. Ils en restent combien Question Question                                                                          


Dernière édition par Cochise le Sam 24 Déc - 8:47, édité 1 fois

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Re: Inquiétant

Message  bundi le Jeu 22 Déc - 22:51

Cochise a écrit:Liste des écoles de cyclisme en 1996. Ils en restent combien Question Question                                                                          



Toujours optimiste: il y en avait 10 dans le Val d Oise. Il y en a 9 aujourd hui. certaines n existent plus mais il y en a des nouvelles...

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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Ven 23 Déc - 11:59

Bonjour, ma question était juste pour savoir, si il n'y avait pas une aussi grande érosion, comme dans les catégories supérieures. Wink

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Re: Inquiétant

Message  pierro le Ven 23 Déc - 23:00

Pourtant , je n' ai pas le moral au beau fixe , mais que de pessimisme , dans vos interventions , pourvu que les jeunes ne vous lisent pas , car selon vous le vélo est foutu , mais non , il vivait avant nous , et il vivra encore longtemps après , oui différemment......
voilà 40 ans , à l ' ASPTT , j ' entendais déjà de tels propos , d' ailleurs ce club a disparu , comme beaucoup d ' autres en IDF , au profit de grands clubs en province , mais un jour , le Vélo peut revenir en force ici , car la voiture ne sera pas toujours reine , on commence déjà à tirer , et des manifestations cyclistes seront peut etre , plus faciles à organiser , dans un avenir plus ou moins lointain , et le retour de grandes formations Twisted Evil
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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Sam 24 Déc - 8:44

Bonjour pierro, content de te lire. Le faîte de dire qu'il y a moins de jeunes dans les pelotons, ce n'est pour ma part être pessimiste, mais une réalité. Comme beaucoup d'autre, nous avons connu les belle années du cyclisme, c'était une autre époque, et surtout une autre conjoncture. Et c'est vrai que le vélo doit et retrouvera sa place, en Ile de France. Mais pour cela les Fédés ne devraient elles pas innover, que de rester sur leurs acquits. Quand je prône l'harmonisation des catégories et l’ouverture des courses, quelques soit sa Fédé, beaucoup de personnes (des organisateurs) sont prêtent à l'essayer. Surtout que le processus est déjà en place, avec les doubles voir triple licences, et que par le passé cela se fessait, et sans problème. Certaines courses FSGT étaient ouvertes aux coureurs FFC ou vice versa, sans avoir la double affiliation. Vive le sport cyclisme. Bon Noël. Wink

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Re: Inquiétant

Message  François le Sam 24 Déc - 10:12

Cochise a écrit: Bonjour pierro, content de te lire. Le faîte de dire qu'il y a moins de jeunes dans les pelotons, ce n'est  pour ma part être pessimiste, mais une réalité.  Comme beaucoup d'autre, nous avons connu les belle années du cyclisme, c'était une autre époque, et surtout une autre conjoncture. Et c'est vrai que le vélo doit et retrouvera sa place, en Ile de France. Mais pour cela les Fédés ne devraient elles pas innover, que de rester sur leurs acquits. Quand je prône l'harmonisation des catégories et l’ouverture des courses, quelques soit sa Fédé, beaucoup de personnes (des organisateurs) sont prêtent à l'essayer. Surtout que le processus est déjà en place, avec les doubles voir triple licences, et que par le passé cela se fessait, et sans problème. Certaines courses FSGT étaient ouvertes aux coureurs FFC ou vice versa, sans avoir la double affiliation. Vive le sport cyclisme. Bon Noël. Wink

Cochise, je le redis encore et encore, l'harmonisation des fédés est impossible dans l'état actuel des choses. Pour une simple raison: en FFC quand tu as des résultats tu montent jusqu'en 1ère caté (pour les meilleurs) dans les autres fédés tu plafonnes aussi à leurs 1ères caté mais d'un tout autre niveau !
Donc ta proposition reviendrait à imposer aux coureurs le modèle FFC et les Ufo-FSGT n'en veulent pas. Les meilleurs coureurs de ces fédé ne veulent pas monter plus haut, c'est bien pour ça qu'ils y sont Wink
A moins bien sûr de leurs imposer... Compliqué et un certain nombre arrêterait.
Et si tu sépares complètement le loisir de la compet, tu auras à terme 90% des coureurs en loisir; c'est d'ailleurs presque déjà le cas !

Et finalement si on y réfléchit un peu, ce type de compétition: loisir / 80 bornes, c'est peut-être ce qui colle le mieux à notre société actuelle où tout doit aller très vite.
2h de courses maxi, pas trop d'entraînement pour suivre et 4 ou 5 niveaux de ces courses loisirs ou à terme les '1' rouleront à 45 de moyenne voir + et les autres un peu moins vite. Encore une fois, On tend vers çe modéle de plus en plus.

Alors les 'anciens' vont dire que çe n'est plus du vélo de compétition et que l'essence même de sport d'endurance disparaît mais si l'évolution de la société pousse vers çe modéle, pourquoi pas ?
Même chez les pros on commence 'enfin' à s'apercevoir que les étapes les plus courtes sont souvent les plus intéressantes.

Comme toi Cochise, je ne pense pas être pessimiste mais réaliste. Wink



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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Sam 24 Déc - 15:43

Bonjour François, bien sur François si on reste sur les bases actuel, j'ai bien compris que cela ne peut pas marcher. Essayes de rechercher dans des anciens post, ou je rentre dans le détail, au sujet des premières UFOLEP. Dans ma proposition, l'harmonisation joue aussi dans ce sens, un certain nombre de points atteint, ils devront comme les D1 FFC courir en 3ème. Il faut faire table rase, de ce qui ce fait indirectement déjà aujourd'hui. Et justement le mettre à plat, pour une plus grande clarté. Le vecteur du cycliste est, de pouvoir courir à son niveau, et avoir la possibilité de courir le plus prêt de chez lui. Qu'importe la fédé qui organise, et l'organisateur est d'avoir des coureurs au départ. Bon réveillon. Wink

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Re: Inquiétant

Message  François le Dim 25 Déc - 11:03

Cochise a écrit:Bonjour François, bien sur François si on reste sur les bases actuel, j'ai bien compris  que cela ne peut pas marcher. Essayes de rechercher dans des anciens post, ou je rentre dans le détail, au sujet des premières UFOLEP. Dans ma proposition, l'harmonisation joue aussi dans ce sens, un certain nombre de points atteint, ils devront comme les D1 FFC courir en 3ème. Il faut faire table rase, de ce qui ce fait indirectement déjà  aujourd'hui. Et justement le mettre à plat,  pour une plus grande clarté. Le vecteur du cycliste est, de pouvoir courir à son niveau, et avoir la possibilité de courir le plus prêt de chez lui. Qu'importe la fédé qui organise, et l'organisateur est d'avoir des coureurs au départ.  Bon réveillon. Wink

Pas trop la gueule de bois aprés le réveillon ? tongue

Pour en revenir à notre discussion, faire table rase est-ce la solution ?
Si on en est arrivé là c'est aussi que le système d'avant était à bout de souffle. J'entend déjà les 'anciens' hurler qu'il faudrait revenir aux 1-2-3-4 d'avant, voir aux indépendants etc etc... Mais il faut s'adapter aux évolutions de la société. Je fais parti des anciens mais je ne pense pas du tout comme ça.

Perso j'étais en 2e caté FFC quand j'ai eu mon 1er enfant et évidemment, priorité à la famille, je suis descendu en 3 faute de pouvoir m'entrainer correctement et même en 3 avec un 2e gamin c'était bien compliqué de faire des résultats. Si à l'époque les Dep avaient existé j'aurais été bien content d'y descendre pour faire des courses de 70-80 bornes. Je comprend tout à fait çeux qui font cette démarche que je n'ai pas pu faire.

Je l'ai déjà dit, les D1-D2 FFC sont les 3 et 4 d'avant, seul le kilométrage est moindre. En 3 on pouvait avoir jusqu'à 120 bornes contre 80 en D1.
Quand on regarde les tranches d'âge au départ des courses D1-D2, c'est bien les mêmes que les anciennes 3 et 4. Et idem en Ufo et Fsgt, leurs 1 et 2 correspondent aux 3-4 FFC d'avant.
Qu'est- çe qui a changé finalement: la dénomination mais surtout le kilométrage des courses et c'est une demande bien réelle des coureurs qui ne peuvent consacrer trop de temps à l'entrainement. Pour faire 100 ou 120 bornes en course il faut s'entrainer bien davantage que pour faire 70 ou 80.

Les 'anciens' vont me dire: 'comment on faisait avant ?'. Et bien je leurs répondrais que beaucoup galéraient pour aller au bout des 100-120 bornes. Ils n'avaient pas le choix... Il faudrait rechercher mais je me rappelle qu'il y avait beaucoup plus d'abandons que sur les courses Dep.

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Re: Inquiétant

Message  Trevize le Dim 25 Déc - 13:09

François a écrit:
Je l'ai déjà dit, les D1-D2 FFC sont les 3 et 4 d'avant, seul le kilométrage est moindre. En 3 on pouvait avoir jusqu'à 120 bornes contre 80 en D1.

De mémoire c'était même jusqu'à 130 km (officiellement, comme on n'avait pas de compteurs sur les vélos, certains organisateurs, comme l'un de ma famille me l'a avoué des années plus tard, en rajoutaient même parfois "un peu"), 110/120 c'était la norme.
J'ai aussi fait des championnats juniors qui faisaient tout à fait officiellement 130 km...

Et c'est vrai que pour ceux qui ne pouvaient vraiment s'entraîner ça ne le faisait pas. De mémoire il y avait beaucoup de coureurs mais beaucoup d'abandons et un gros turn-over des licenciés d'une saison sur l'autre (beaucoup faisaient 2, 3 ans maxi, comme ils pouvaient, et arrêtaient). On mettait ça sur le compte de l'entrée dans l'âge adulte mais ça ne le faisait pas non plus avec des gens déjà mûrs qui se barraient déjà en "affinitaire" dès que possible (les comités de ceux-ci se formant on n'était pas regardant sur le "passé" pour "accueillir"). Ce sont les kilométrages qui étaient vraiment importants et non adaptés à quiconque ayant une vie un minimum prenante/normale.

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Re: Inquiétant

Message  Cochise le Dim 25 Déc - 15:46

Non pas trop d' excès de nourriture, et comme je bois très peu, encore moins la gueule de bois. Wink Ce que je propose est de mettre au clair ce qui ce passe aujourd'hui. Même appellation pour les catégories loisir, exemple "Au judo quand tu est ceinture noir, tu est ceinture noir, même si tu est dans une autre fédé". En FFC pour le vélo "dit" loisir on a: D1 D2 D D4, en UFOLEP 1ère 2ème 3ème GS (4ème) et entre les deux chacun ses équivalences pour les doubles licences. On appellerai, chose qui me paraîtrai logique, la "série départementale, 1.2.3.4". Avec le même nombre de point pour monter, et les mêmes critère pour les descendantes. Le principe est que chacun organise sa courses, ouverte aux coureurs des déférentes Fédés. Le grand changement est que le D1 (ex 1ère ufolep) après le nombres de points, qui a été définit, le coureurs ne pourra prendre le départ, que d'une course de 3ème cat (comme le D1 FFC) IL va y avoir des grincements de dents ( pour les anciens 1ère UFOLEP), mais je signal qu'un 3ème cat. FFC (moins de 50 points) peut venir courir en 1ère UFOLEP. Pourquoi pas l'inverse Question On dit souvent "Il n'y a pas de problèmes ; il n'y a que des solutions". Celle ci pourrait être la base de travaille. Wink

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Re: Inquiétant

Message  François le Dim 25 Déc - 19:09

Cochise a écrit:Non pas trop d' excès de nourriture, et comme je bois très peu, encore moins la gueule de bois.  Wink Ce que je propose est de mettre au clair ce qui ce passe aujourd'hui. Même appellation pour les catégories loisir, exemple "Au judo quand tu est ceinture noir, tu est ceinture noir, même si tu est dans une autre fédé". En FFC pour le vélo "dit" loisir on a: D1 D2 D D4, en UFOLEP 1ère 2ème 3ème  GS (4ème) et entre les deux chacun ses équivalences pour les doubles licences. On appellerai, chose qui me paraîtrai  logique, la "série départementale, 1.2.3.4". Avec le même nombre de point pour monter, et les mêmes critère pour les descendantes. Le principe est que chacun organise sa courses, ouverte aux coureurs des déférentes Fédés. Le grand changement est que le  D1 (ex 1ère ufolep)  après le nombres de points, qui a été définit, le coureurs ne pourra prendre le départ, que d'une course de 3ème cat (comme le D1 FFC) IL va y avoir des grincements de dents ( pour les anciens 1ère UFOLEP), mais je signal qu'un  3ème cat. FFC (moins de 50 points) peut venir courir en 1ère UFOLEP. Pourquoi pas l'inverse Question  On dit souvent "Il n'y a pas de problèmes ; il n'y a que des solutions". Celle ci pourrait être la base de travaille. Wink

Bien compliqué d'harmoniser tout ça...

Après tout chaque fédé a la même logique: les 1ères catés peuvent faire autant de résultats qu'ils veulent. En 1ère caté FFC tu peux gagner autant de courses que tu veux, comme les 1ères Ufo ou Fsgt. Pourquoi les affinitaires voudraient changer leur règlement ?
Si leurs licenciés montent en 3 FFC aprés quelques résultats, ils ne seront plus dans leurs girons. Comment les fédés pourraient s'entendre sur un tel système ???

Je pense qu'on va tout droit vers un cyclisme à 2 vitesses, on y presque d'ailleurs:

- les 'loisirs' avec 4 catés où les 1ères peuvent faire autant de résultats qu'ils veulent sans monter plus haut mais sur des courses de 80 bornes maximum et sans prix. Modéle déjà en place en Ufo-Fsgt; reste plus que la FFC, et là il sera facile d'harmoniser.

- les 'compétitions' avec 2 catés (ou 3 si suffisamment de coureurs) avec des courses plus longues et des prix 'intéressants' (on n'attire pas les mouches avec du vinaigre...).

Et aucune passerelle entre les 2. Le coureur choisit son type de licence.

Probléme: y aura t'il suffisamment de coureurs en séries compétitions et qui organisera des courses qui coûteront plus chères ? A moins de taxer (toutes) les courses loisirs et de reverser aux organisateurs des autres courses...

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Re: Inquiétant

Message  velocite13 le Lun 26 Déc - 8:58

dans les yvelines sur 15 ecoles il en reste 3

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Re: Inquiétant

Message  VanMich le Mer 28 Déc - 1:37

François a écrit: ...Et finalement si on y réfléchit un peu, ce type de compétition: loisir / 80 bornes, c'est peut-être ce qui colle le mieux à notre société actuelle où tout doit aller très vite.
2h de courses maxi, pas trop d'entraînement pour suivre et 4 ou 5 niveaux de ces courses loisirs ou à terme les '1' rouleront à 45 de moyenne voir + et les autres un peu moins vite. Encore une fois, On tend vers çe modéle de plus en plus...
...Même chez les pros on commence 'enfin' à s'apercevoir que les étapes les plus courtes sont souvent les plus intéressantes.

Les Pros sont des bêtes à rouler, saisons + longues, et même avec de courtes étapes explosives ils iront faire 150 bornes le lendemain pour "récupérer" *o* (il me semble)

Si tout doit être plus rapide, alors pourquoi pas plus de coureurs sur Piste? Parce que là aussi les routiers qui bornent sévère, mettent la misère aux autres!
Et des "relance-piste" : y' en a plus. Y' a des Crit' en Fixie maintenant, d' ailleurs ceux qui font ça font-ils des courses sur route?
A mon avis, route, piste, VTT... le nombre se déverse en loisir pas en compet (et je met dans compet notre chère "série loisir" où on est gonflé à bloc en course sur nos carbon dernier cri avec un entrainement béton et tout!! Où le curieux de 39ans qui veut tester une course en CALJournée, se fait défourailler en D1 et n' y reviendra pas!)

On sait bien que plus on borne (à condition de bien doser toutes les intensités) plus on marche, et de D1 à D4 les mecs qui marchent (ils sont très nombreux!) en veulent toujours plus, si tu te mets pas au niveau tu restes chez toi, ou comme moi si t' es juste en D2, tu vas en FSGT 5e caté, nikel! (et là l' harmonisation des fédés ne jouerais pas en ma faveur!)

Si on est devenu "élitiste" faut assumer, d' ailleurs un cyclo-cross à 150 Dep au départ je trouve ça ridicule et je vais faire une FSGT à la place!
Je préfère la qualité à la quantité, ça évite les chutes et les courses injouables! Mais je n' ai pas connu les courses comme à Monthléry à 600 au départ! C' était peut-être très sympa!

Par contre pour les Ecole de Vélo, ça reste dans la moyenne des autres sports pour le temps d' entrainement, donc s' il y a baisse du nombre de licenciés (si je me fie à vous) c' est que ça intéresse moins...

PS: nous sommes une petite 20aine à jouer au Polo-Vélo FFC en IDF, dont environ 5 qui ne font que ça, nous autres sommes plus des coureurs qui aimont y jouer de temps en temps, ça diversifie l' expérience cycliste, ça apporte un entraînement intéressant, et l' ambiance est très sympa; on se retrouve parfois à 2 équipes sur un tournoi, c' est très faible et ça démontre que le coureur cycliste (surtout le routier) n' est pas très varié et ouvert, alors que de nombreux Dep auraient besoin de s' amuser sur le vélo, ça les aideraient à être plus à l' aise en course. Il reste 2 tournois initiatiques (réservés aux débutants, tout ages) en janvier, voir sur le D.O. sur cif.org... (on prête des vélos faut pas hésiter à demander, vidéos dispo sur ma chaine YouTube) > zéro blessure sur la saison de Polo-Vélo francilienne...
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Re: Inquiétant

Message  ludovelo le Mer 28 Déc - 10:03

Et pourquoi pas une licence unique mais avec des clubs répartis en division comme en sport co?
Des clubs comme Auber ou le team Peltrax auraient une équipe en 1è div, une réserve en 2è div ou 3è div avec la possibilité de mettre les coureurs qu'ils souhaitent au départ des courses. Plus de monter ou descentes de coureurs mais seulement des clubs.
On pourrait imaginer une vingtaine de club en première div qui auraient accès au courses de 1è caté actuelles. 30-40 équipes en 2è div s'il y a plus de courses, etc...
c'est un peu le système des DN actuel mais appliqué à l'ensemble des clubs.

Je dis pas que ma solution est bonne (expliqué en 10 lignes, il y a forcément beaucoup de failles), mais ce que je veux dire c'est qu'il faut peut-être réfléchir différemment à la façon de classer les coureurs, ou les clubs.

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Re: Inquiétant

Message  iamzekilled le Lun 2 Jan - 9:01

[quote="VanMich"]
François a écrit:

On sait bien que plus on borne (à condition de bien doser toutes les intensités) plus on marche, et de D1 à D4 les mecs qui marchent (ils sont très nombreux!) en veulent toujours plus, si tu te mets pas au niveau tu restes chez toi, ou comme moi si t' es juste en D2, tu vas en FSGT 5e caté, nikel! (et là l' harmonisation des fédés ne jouerais pas en ma faveur!)

Ah non ! J'ai marché en D1 à coups d'entrainements de 1h en sortant du boulot et de seances de 30minutes de HT

Cette année encore, sur le peu de courses que j'ai fait (5 ou 6) en équivalent italien de D1 que des places dans les 20.
J'ai fait une seule sortie de plus de 100 bornes en 2016 c'était en Avril pour une rando cyclotouriste.

Et pour ceux qui me connaissent j'ai pas de capacité intraseques élevés, bien au contraire, simplement j'ai remplacé les séances de 100 bornes a 30 de moyenne ou bien 70bornes avec toutes les bosses à fond avec des trucs ou je suis pendant 20 minutes au bord de la gerbe mais que je peux faire tous les jours ou presque.

20 minutes c'est largement suffisant pour faire basculer une course

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Re: Inquiétant

Message  iamzekilled le Lun 2 Jan - 9:03

ludovelo a écrit:Et pourquoi pas une licence unique mais avec des clubs répartis en division comme en sport co?
Des clubs comme Auber ou le team Peltrax auraient une équipe en 1è div, une réserve en 2è div ou 3è div avec la possibilité de mettre les coureurs qu'ils souhaitent au départ des courses. Plus de monter ou descentes de coureurs mais seulement des clubs.
On pourrait imaginer une vingtaine de club en première div qui auraient accès au courses de 1è caté actuelles. 30-40 équipes en 2è div s'il y a plus de courses, etc...
c'est un peu le système des DN actuel mais appliqué à l'ensemble des clubs.

Je dis pas que ma solution est bonne (expliqué en 10 lignes, il y a forcément beaucoup de failles), mais ce que je veux dire c'est qu'il faut peut-être réfléchir différemment à la façon de classer les coureurs, ou les clubs.

Faut aussi limiter les effectifs, le vélo en IDF c'est devenu une course de club en ZI !!!

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Re: Inquiétant

Message  François le Lun 2 Jan - 11:13

iamzekilled a écrit:
VanMich a écrit:
François a écrit:

On sait bien que plus on borne (à condition de bien doser toutes les intensités) plus on marche, et de D1 à D4 les mecs qui marchent (ils sont très nombreux!) en veulent toujours plus, si tu te mets pas au niveau tu restes chez toi, ou comme moi si t' es juste en D2, tu vas en FSGT 5e caté, nikel! (et là l' harmonisation des fédés ne jouerais pas en ma faveur!)

Ah non ! J'ai marché en D1 à coups d'entrainements de 1h en sortant du boulot et de seances de 30minutes de HT

Cette année encore, sur le peu de courses que j'ai fait (5 ou 6) en équivalent italien de D1 que des places dans les 20.
J'ai fait une seule sortie de plus de 100 bornes en 2016 c'était en Avril pour une rando cyclotouriste.

Et pour ceux qui me connaissent j'ai pas de capacité intraseques élevés, bien au contraire, simplement j'ai remplacé les séances de 100 bornes a 30 de moyenne ou bien 70bornes avec toutes les bosses à fond avec des trucs ou je suis pendant 20 minutes au bord de la gerbe mais que je peux faire tous les jours ou presque.

20 minutes c'est largement suffisant pour faire basculer une course

iamzekilled, c'est pas moi qui a écrit ce que tu cites... Wink

Mais pour rebondir là-dessus, il est clair qu'on n'a pas besoin de borner énormément en Dep pour être dans le coup. C'est bien pour ça que ça plait beaucoup et qu'on est et sera de plus en plus nombreux.
Il n'empêche que beaucoup 'bornent' bien plus qu'il ne faut, se baladent et sont bien au-dessus du lot... Crying or Very sad
...Mais ça a toujours existé dans toutes les catés sauf en 1ère FFC où l'on ne peux reprocher aux gars de + s'entrainer que les autres. Wink

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Re: Inquiétant

Message  iamzekilled le Lun 2 Jan - 15:04

François a écrit:
iamzekilled a écrit:
VanMich a écrit:
François a écrit:

On sait bien que plus on borne (à condition de bien doser toutes les intensités) plus on marche, et de D1 à D4 les mecs qui marchent (ils sont très nombreux!) en veulent toujours plus, si tu te mets pas au niveau tu restes chez toi, ou comme moi si t' es juste en D2, tu vas en FSGT 5e caté, nikel! (et là l' harmonisation des fédés ne jouerais pas en ma faveur!)

Ah non ! J'ai marché en D1 à coups d'entrainements de 1h en sortant du boulot et de seances de 30minutes de HT

Cette année encore, sur le peu de courses que j'ai fait (5 ou 6) en équivalent italien de D1 que des places dans les 20.
J'ai fait une seule sortie de plus de 100 bornes en 2016 c'était en Avril pour une rando cyclotouriste.

Et pour ceux qui me connaissent j'ai pas de capacité intraseques élevés, bien au contraire, simplement j'ai remplacé les séances de 100 bornes a 30 de moyenne ou bien 70bornes avec toutes les bosses à fond avec des trucs ou je suis pendant 20 minutes au bord de la gerbe mais que je peux faire tous les jours ou presque.

20 minutes c'est largement suffisant pour faire basculer une course

iamzekilled, c'est pas moi qui a écrit ce que tu cites... Wink

Mais pour rebondir là-dessus, il est clair qu'on n'a pas besoin de borner énormément en Dep pour être dans le coup. C'est bien pour ça que ça plait beaucoup et qu'on est et sera de plus en plus nombreux.
Il n'empêche que beaucoup 'bornent' bien plus qu'il ne faut, se baladent et sont bien au-dessus du lot... Crying or Very sad
...Mais ça a toujours existé dans toutes les catés sauf en 1ère FFC où l'on ne peux reprocher aux gars de + s'entrainer que les autres. Wink

oui pardon pour la manip

mais les gars faut se mettre dans la tete qu'avec tous les règlements du monde il y aura toujours des exceptions/champions/tricheurs/gagnants/perdants/malins

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iamzekilled

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